Salát Gergely: Kínának nem érdeke rosszban lenni a Vatikánnal

Kitekintő – 2012. május 17., csütörtök | 8:02

Salát Gergely sinológus a zöld színű, háromfejű kínaiakról, a Tibet-romantikáról, kínai katolikusokról, emberi jogokról, kapitalizmusról és kommunizmusról, meg az összetört rizsestálról.

Nem messze lakik a Bank of China budapesti székhelyétől. Véletlen?

Teljesen véletlen, ez a lakás már jóval korábban a családom tulajdonában volt, mint hogy az a székház egyáltalán felépült volna Csányi Sándor jóvoltából. Azt pedig nem hinném, hogy a bank miattam költözött volna ide. 

Mennyien tanulnak ma kínai szakon Magyarországon?

 Kínai szakon az ezt fő szakként és minor szakként tanulókkal együtt 150-en vannak, ami nagy növekedés: amikor én 1996-ban kínai szakra mentem az ELTE-re, akkor hatan voltunk az évfolyamban, az egész szakon meg 15-20-an. A létszám a ’90-es évek végétől indult növekedésnek, de igazán akkor ugrott meg, amikor bevezették a bolognai rendszert. Addig korlátozva volt, hogy hányan tanulhatnak kínai szakon, a rendszerben azonban minor szakként annyian veszik fel, amennyien akarják. Még többen vannak, akik máshol tanulnak kínaiul. Például a Konfuciusz Intézetben, ahol alkalmilag én is dolgozom, az elmúlt öt évben ötezren kóstoltak bele a kínaiba. Ez persze nem jelenti azt, hogy ennyien tökéletesen meg is tanulták.   

Más ázsiai kultúrákkal foglalkozó szak is ilyen népszerű?

A japán népszerűbb, mint a kínai. A japánok még a nyolcvanas években tudatosan elkezdték terjeszteni a japán kultúrát, aztán bejöttek a mangák és animék, s elég nagy Japán-rajongó szubkultúra alakult ki Magyarországon. Japán szakra nem csak az ELTE-re, hanem a Károlyira is lehet menni, mindkét helyen nagy a túljelentkezés, és az órákat is sokan látogatják. Emellett pár éve divatossá vált a koreai is, aminek oka Dél-Korea prosperálása és az, hogy az egész világon egyre népszerűbb a dél-koreai popkultúra. Egyesek a koreai szappanoperák miatt lettek Korea-rajongók, s azt hiszem, vannak diáklányok, akik azért jönnek koreai szakra, mert beleszerettek valamelyik Kim nevű színészbe. Ez persze nem baj, majd kinövik, de addigra a kezükben lesz egy nagyon hasznos tudás.

Mit lehet ezzel dolgozni?

A végzett diákokat felszívja a magánszféra – nem olyan sok ember ez. Vannak Magyarországon koreai, japán, kínai befektetők, vállalatok, az is lehet, hogy a végzettek maguk alapítanak vállalkozást, vagy kimennek dolgozni Koreába, Japánba, Kínába. A végzettjeink körében tudomásom szerint nincs munkanélküliség. A bölcsészszakok közül – amelyek egyébként a közhiedelemmel ellentétben egyáltalán nem munkanélkülieket képeznek – a kelet-ázsiai szakoknak kiemelkedően jók az elhelyezkedési mutatói. Ezek a szakok már nem tudósokat termelnek. A bolognai rendszer bevezetésével alapcél volt, hogy gyakorlati képzést nyújtsanak az egyetemek. A BA-n tehát rengeteg nyelvóra van, és csak minimális történelmi-kulturális ismereteket közvetítő előadást tartunk. Ezután a legtöbben el is mennek cégekhez. Akiket a tudományos oldala érdekel mindennek, azok jöhetnek a mester- és a doktori képzésre. 

Kína egy elvetemült kommunista diktatúra vagy a jövő követendő gazdasági modellje?

Nyilvánvaló, hogy az igazság a kettő között, pontosabban a kettőn kívül található. Kína nagyon nagy: európányi területen él csaknem három európányi ember. Változatos, sokszínű ország. Kínában mindenre lehet  példát találni: ha be akarjuk bizonyítani, hogy a kínaiak zöld színűek és három fejük van, pár fotó erejéig biztosan találunk néhány zöld színű, háromfejű kínait. Ezt aztán kellő ügyességgel a médiában általános igazságként tálalhatjuk. A legdurvább diktatórikus megnyilvánulásokra, az ultraliberális gazdasági intézkedésekre, az erkölcsi züllésre és tökéletességre is lehet példákat találni. 

Free Tibet?

Ha Kínát akarjuk megismerni – márpedig nekem ez a célom –, akkor nem Tibetből érdemes elindulni. A Free Tibet-mozgalom szerintem inkább a nyugati kultúra meghasonlottságáról szól, mivel a saját civilizációnkból már kiiktattuk a spiritualitást, és minden ciki, ami vallásos, a saját hagyományainkról és a kereszténységről nem is beszélve. Ezzel szemben állítólag van egy álomország, egy álomvilág fenn a Himalájában, ahol egyszerű, az istenségekkel közvetlen kapcsolatot ápoló emberek élnek, ráadásul messze van, a magasság miatt ritka a levegő, és a terület meg is van szállva, így nem könnyű oda elmenni és megnézni, hogy tényleg így van-e. A saját hagyományait megtagadó nyugati ember ezért ebbe az álomországba menekül, amit nagyon jól össze lehet kötni politikai kérdésekkel is. Ilyen jellegű megszállás egyébként sokfelé van a világon, azok az esetek azonban nem ilyen divatosak. És talán a nyugatiaknak a kínaiaktól való félelmét is hozzá lehet ehhez kötni: akárhogy is nézzük, a nyugat retteg, hogy egyszer csak erős versenytársa támad – és Tibeten jól kiélhetjük a frusztrációinkat. 

Potala-palota

Mégis az Egyesült Államokban évente megjelenik egy kiadvány a kínai emberi jogi helyzetről. 

Aztán erre válaszul a kínaiak is elkezdtek megjelentetni egy kiadványt az amerikai emberi jogi helyzetről, hogy évente hány feketét vertek meg, és hasonlók. Az emberi jogok hangoztatása csak egy kártya a politikai-gazdasági csatákban. A szaúd-arábiai emberi jogi jogsértések valószínűleg sokkal súlyosabbak, mint a kínaiak, mégsem hangos tőlük a világ. Mindez persze nem jelenti azt, hogy Kínában minden rendben volna e téren. Az emberi jogok fogalma viszont viszonylag új Kínában, és ha egy kínait megkérdezünk, hogy mi az ő és az országa tíz legnagyobb problémája, akkor ezek közt valószínűleg nem fog szerepelni az emberi jogok hiánya, benne lesz viszont az infláció, a hivatali korrupció, a magas tandíjak és a hasonló gondok. A kínai hagyományoktól idegen az emberi jogok nyugati felfogása, nem innen közelítik meg a problémákat. Egyáltalán a megfelelő kínai kifejezést is az ENSZ alapokmányainak fordításakor kellett kitalálni.  

A „made in China” sokak számára még mindig egyenlő az olcsó és gagyi termékekkel. Ön azonban egy folyóiratcikkben azt állította, ez nem igaz. 

Persze, hogy nem igaz. A kínaiak bármit le tudnak gyártani bármilyen minőségben. Magyarország nem egy túlságosan gazdag ország, itt az olcsó trikóra van igény, ezért a kínai kereskedők olcsó trikót árulnak a sarkon, nem pedig szuper laptopokat. De ha bemegyünk egy technikai eszközöket árusító boltba a plázában, látni fogjuk, hogy a termékek többsége ott is „made in China”. Ráadásul ma már nemcsak összeszerelő üzemként működik az ország, hanem egyre inkább ott is fejlesztenek a multik. Például a magyar mobilszolgáltatók hardverei nagyrészt kínai fejlesztésűek, és egész jól elműködgetnek. Dél-Kínában egy cég gyárában szerelik össze a világ mikrosütőinek kétharmadát, szinte minden márka ott gyártatja le a termékeit. Ma már persze saját márkát is forgalmaznak. De ha űrhajót vagy utasszállító óriásrepülőt akarunk vásárolni, akkor is Kínában érdemes körülnéznünk.

Mennyire jó ötlet, hogy Magyarország legyen a kínaiak európai hídfőállása?  

Ez attól függ, hogy ki tudjuk-e használni a kínai terjeszkedést. Például Németország ebben sikeres volt, azt lehet mondani, hogy jórészt a kínai exportjából él. Az biztos, hogy a kínaiak nem szeretnének a világ végezetéig barbibabákat fröccsenteni a nyugatiaknak. Egyre inkább a nagyobb hozzáadott értékű termékekre állnak rá, és az exportorientált gazdaságpolitikáról igyekeznek átállni a fogyasztás generálta növekedésre. A kínai belső fogyasztás növekedése a kínai importot is növelni fogja. Ezt mi is kihasználhatnánk, bár nehéz a dolgunk, mert kicsik vagyunk, és a kínaiak sokszor olyan tételben rendelnek, amit mi nehezen teljesítünk. Mi csak az exportot látjuk, de Kína óriási importőr is. 

Fenyeget ez olyan egyoldalú függéssel, amit az orosz gázzal kapcsolatban szoktunk emlegetni?

Inkább kölcsönös függésről van szó: Kína és az Egyesült Államok, Kína és az Európai Unió már róka fogta csuka helyzetben vannak egymással, annyira összenőttek gazdaságilag. Például nem mondhatnánk, hogy Kínának érdeke az USA gyengülése, mert érdekében áll, hogy a dollár erős maradjon – hiszen tartalékainak  nagy része dollárban van. Az EU összeomlásával pedig Kína a legnagyobb piacát veszítené el. 

A kínai környezetvédelmi helyzet viszont a híradások szerint nem túl szívderítő. Mennyiben kérhető számon Kínán a nyugati fejlődés által bejárt út, és mennyire méltányolhatóak a saját elképzelései?

Méltányolni méltányolhatóak, de ha elfogadjuk Kína fokozódó széndioxid-kibocsátását, akkor mindannyian megfulladunk – a kínaiak is, mi is. A Föld nem bírná el, hogy olyan kibocsátása legyen Kínának, mint Nagy-Britanniának a 19. század közepén. Ők egyébként azt szokták mondani, hogy Kína egy főre vetített kibocsátása alacsony. De azért már ők is rájöttek, hogy az eddigi fejlődési modelljük fenntarthatatlan. Az utóbbi években sokat foglalkoznak a környezetvédelemmel. A 2008-as válság kitörésekor bevezettek egy gazdaságélénkítő csomagot, amiben hangsúlyos volt a környezetvédelem, a zöld technológia. Egyre több ház épül például napelemmel. Persze még mindig viszonylag nehéz feladat levegőt venni egy kínai városban, de már elindultak a változások. Hasonló folyamat egyébként Japánban is lezajlott, így van történelmi példánk, amihez fordulhatunk: az 1970-es évek elején Tokióban csak maszkban lehetett közlekedni, de – a kérdésre fordított figyelemnek és pénzösszegeknek köszönhetően – egy-két évtized alatt Japán az egyik legtisztább országgá vált. 

Peking

Sokak számára példaértékűnek tetszik a kínai „államkapitalizmus”. 

Ez az „államkapitalizmus” sok szempontból félreértés. A kínai siker a magánszféra sikere, a veszteséges állami vállalatokat már régen leépítették. Viszont a sikeres állami cégeket – amelyek jellemzően monopolhelyzetben vannak, így gyakorlatilag nyereségességre ítéltettek –, például az olajvállalatokat megtartották állami kézben. Most 30-70 százalék lehet az állami-magán-arány a GDP-ben, ami meglehetősen „kapitalista” eloszlás. A sikerhez hozzájárult az is, hogy még a legkommunistább kommunista években sem működtek nagy társadalombiztosítási rendszerek, az orvosi ellátás, oktatás Mao Ce-tung alatt is fizetős volt. Nem szoktak hozzá az emberek a kényelmesebb államhoz. Ezután ráadásul még „össze is törték a vas rizsestálat”, azaz megszűnt az alacsony, de garantált jövedelem. Így ma úgy vannak vele, hogy ha nem dolgoznak, akkor éhen halnak. Nem túl kíméletes megközelítés, de egyelőre működik.

Egyáltalán mi a viszonya a kínaiaknak a kommunizmushoz, ami jelenleg már meglehetősen kilúgozott formában létezik?

Nem nagyon beszélnek róla. A párt nevében benne van, hogy kommunista, de senki nem beszél kommunizmusról. A nyolcvanas években hoztak egy párthatározatot, hogy Kína a szocializmus építésének „kezdeti szakaszában” van, ami még sokáig el fog tartani. Azaz bármi lehet, a kommunizmus megvalósulását eltolták a távoli jövőbe. Ugyanakkor sokan élnek szegénységben, és egyre nagyobbak a társadalmi szakadékok, ezért az állam az előző években elkezdte kiépíteni azokat a nagy ellátórendszereket, amelyeket a fejlett világ éppen leépít. Először persze kipróbálnak egy modellt mondjuk egy tartomány egy megyéjében, ami amúgy Magyarország méretű, és ha működik, akkor vezetik be országosan is. Így fokozatosan haladnak, de ettől nagyobbak a különbségek is.

 

Mennyi katolikus él Kínában?

Senki nem tudja, nincs róla nyilvántartás. A hazafias katolikus szövetségnek hatmillió tagja van, ehhez még ennyi Róma-hű, földalatti katolikust szoktak hozzászámolni, ami így 12-13 millió embert jelent. 

Nincs olyan érzésük a kínaiaknak a kereszténységgel, mint nekünk a krisnásokkal?

Szerintem nem, régebb óta jelen van ott a kereszténység, mint itt a keleti vallások. A nyugati popkultúra miatt pedig ismerősek az alapvető keresztény eszmék és például az olyan ünnepek, mint a karácsony. A katolikusok ráadásul nagyon kevesen vannak, a többség nem foglalkozik velük, és valószínűleg nem gondol róluk semmit. A kis protestáns egyházaknak az amerikanizáció farvizén való nagyon gyors terjedése viszont érdekes. Húsz éve egy-két millió protestáns volt, a mai becslések ötvenmillióról beszélnek, ami már Kínában is nagy szám. 

A Vatikán mennyire tudja felhasználni a közép-európai kommunista diktatúrák idején szerzett tapasztalatait, például az Ostpolitikból levont következtetéseit Kínában?

Kínában teljesen más a helyzet, az európai országok keresztény hagyományú országok, Kína nem az. A Vatikán igyekszik békülékeny lenni, általában nem keresi a konfliktusokat. Abban érdekelt, hogy a két kínai egyházrész – a „hazafias” és a „földalatti” – összeforrjon. Bizonyos kérdéseket nem nagyon feszegetnek, ha nem nagyon muszáj. A hazafias és a földalatti egyház nem áll élesen szemben egymással, a kettő határán van egy nagy közös halmaz. A hazafias püspökök jó részének felszentelését utólag, titokban jóváhagyta a Vatikán. Állítólag nagyon alacsony azon hazafias püspökök száma, akik nem kérték a pápát, hogy legitimálja őket. Helyi szinten pedig a hívőket kevéssé érdekli, hogy egy pap tagja-e a hazafias szövetségnek, és hogy milyen püspök szentelte fel annak idején. Inkább a személyisége számít. Persze vannak helyek, ahol nem állnak egymással szóba a két oldalhoz tartozó emberek, de máshol együttműködnek. 

A kemény ellenállók nem érzik elárulva magukat így?

Ez létező probléma. A kemény ellenállók gyakran bírálják a Vatikán békülékenységét. Ez feloldhatatlan konfliktus, ez a probléma akkor fog megoldódni, amikor mindkét részről kihalnak az érintett emberek. 

A pápa 2007-es, kínai katolikusokhoz szóló levelének milyen hatása volt?

Valószínű, hogy az érdeklődőbb hívek elolvasták, bár tilos volt Kínában terjeszteni. De a kormány nehezen tudná megakadályozni, hogy eljusson a levél ahhoz, akit érdekel. Hogy milyen lelki hatása volt, azt innen lehetetlen megmondani. A politikai hatása érdekesebb: amikor olvastam, azt hittem, hogy sínen van a „megbékélés”. Volt öt-hat év, hogy a hazafias katolikusok nem szenteltek fel újabb püspököt. De ennek vége van, 2010-ben újra szentelgetni kezdtek, provokatív módon szembe menve Rómával. Idén is volt ilyen illegitim szentelés, amin a részvételre kényszerítettek Róma-hű püspököket is. Ez egy hatalmi harc, húzd meg-ereszd meg politika. Időnként az asztalra csapnak, majd megint békülékenyek lesznek. Kínának egyébként nem érdeke, hogy rosszban legyen a Vatikánnal, és az sem érdeke, hogy ne legyen az országban katolicizmus. Ott a katolicizmus nem kapcsolódik össze a rendszerellenességgel, mint mondjuk anno Lengyelországban. A kínai hatalom számára ez inkább elvi kérdés: beleszólhat-e egy külföldi hatalom a kínai állampolgárok ügyeibe, vagy sem. Ezt keménykedéssel, alkudozással próbálják áthidalni. 

Tajvan viszont bezavar a képbe, mivel a Vatikán Tajvant ismeri el hivatalosan, mint Kínai Köztársaság, nem pedig Kínát. 

Ez nem erkölcsi döntés volt szerintem, és a probléma megoldható. Magyarországon például nincs tajvani követség, de működik egy kereskedelmi kirendeltség, amely kvázi követségként funkcionál. A mindennapi életre nem lenne hatással, ha Tajvan helyett Kínát ismerné el a Vatikán, amire szerintem Róma hajlandó lenne, ráadásul ezt a népköztársaság feltételül is szabja a kapcsolatok normalizálásához. Csakhogy Peking másik feltétele, hogy Róma ne szóljon bele a püspökszentelésekbe, ami viszont egyértelműen elfogadhatatlan. 

Salát Gergely a Budapesti Piarista Gimnáziumban és a Pekingi 55. sz. Középiskolában folytatott tanulmányai után a Peking Egyetem Jogi Karán megkezdett jogi tanulmányait 1996-tól a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Jog- és Államtudományi karán folytatta, ahol három szemesztert végzett. 1996–2001 között az Eötvös Loránd Tudományegyetem Bölcsészettudományi Karának kínai szakán, majd 2000-től ugyanezen egyetem történelem szakán tanult. 2001-ben az Eötvös Loránd Tudományegyetem orientalista (kínai) szakos előadójaként diplomázott. 2001–2004 között állami ösztöndíjjal részt vett az ELTE BTK Nyelvtudományi Doktori Iskolájának sinológiai programjában. 2006-ban Az ókori kínai Qin állam büntetőjogának rendszere című értekezésével summa cum laude doktori minősítést szerzett. 1997–2001 között a Külkereskedelmi Főiskola (2000-től Budapesti Gazdasági Főiskola Külkereskedelmi Főiskolai Kar) Távol-keleti Nyelvi és Kommunikációs Intézetében megbízott előadóként kínai üzleti és sajtónyelvet tanított.1998 óta pedig az ELTE BTK Kelet-ázsiai Tanszékén (2008-tól Kínai Tanszék) modern és klasszikus kínai nyelvet, filológiát, történelmet, irodalomtörténetet, országismeretet, politikát, taiwani történetét tanít, korábban gyakornokként, megbízott előadóként, egyetemi tanársegédként, 2007 óta egyetemi adjunktusként. 2006-tól a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Bölcsészettudományi Kar Nemzetközi Tanulmányok Központjának megbízott előadójaként kínai kultúrát, Taiwan történetét és kínai nyelvet oktat. Az ELTE Konfuciusz Intézet Modern Kína-kutatási Központjának vezetője, a Konfuciusz Krónika főszerkesztője.

Mikor lehet esélye a diplomáciai kapcsolatok felvételének? 

Ez attól függ, milyen irányba megy el Kína a következő tíz évben, de talán tíz-tizenöt év múlva elképzelhető. Mindenesetre a katolikus híveknek jól jönne, ha ez megvalósulna. A katolikusok ugyanis folyamatosan bizonytalanságban élnek: időnként kampány indul az ártalmas szekták ellen, és a katolikusok is belekerülhetnek a szórásba. Vagy ha a városba érkezik egy keményebb kezű hivatalnok, akkor simán börtönbe, munkatáborba viszik a püspököket, papokat, megfenyegetik a híveket. Utóbbiak a munkájukat is elveszthetik. Ha valakit érdekel, egy meghurcolt és meghalt kínai főpásztor, Kung bíboros alapítványának honlapján állandóan nyomon követheti, hogy épp hány püspök és pap van börtönben, kiről nem tudjuk, hogy hol tartózkodik. A bizonytalanság a legfontosabb: óriási szürkezóna van a legális és illegális közt, amit bármikor kihasználhat az állam a szürke zónában mozgókkal szemben. A legtöbb egyébként a helyi vezetőkön múlik, Peking messze van. A katolikusokkal nem nagyon foglalkoznak Pekingben. 

Milyen a katolikusok társadalmi helyzete?

Annyi sajátságuk van, hogy a térítők hagyományosan vidéki, szegény parasztok által lakott területeken voltak sikeresek. Így a kínai katolikusok jellemzően nem az elithez tartoznak, hanem szegényebb területek szegényebb lakói. Náluk a kereszténység afféle családi hagyomány: a frissen megtértek száma alacsony, a katolikusok többségének még a dédapja, ükapja keresztelkedett meg, s azóta a hit a családon belül öröklődik.

A különféle vallások milyen viszonyban vannak egymással?

Nincsenek vallásközi problémák, minden vallás kisebbségben van, nincs egy uralkodó vallás. Azt is nehéz megmondani, hogy ki számít vallásosnak. Azon felmérések szerint, amelyek azt kérdezték, hogy „ön vallásos-e”, 10-20 százalékra tehető a vallásosak aránya. Ha azt kérdezzük, gyújtasz-e gyertyát az őseidnek, elmész-e a helyi földisten templomába áldozatot bemutatni, és ha fiúgyermeket szeretnél, teszel-e adományt a szomszéd falu buddhista kolostorában, akkor valószínűleg a kínaiaknak már több mint a fele vallásos. Ráadásul nem okoz nekik problémát, hogy bizonyos élethelyzetekben buddhista, másokban pedig taoista istenségekhez vagy tételes vallásokhoz nem tartozó erőkhöz forduljanak. A kínai vallásosság eléggé do ut des-alapon működik –nyilván ez alól a keresztények kivételek. Nem „vagy-vagy”, hanem az „és” a viszony a vallások között. 

Matteo Ricci

A vallások univerzális igénnyel lépnek fel, ugyanakkor azt is gyakran hangsúlyozzák, hogy mindenki maradjon meg a saját hagyományai és spiritualitása keretei közt. Kissé ellentmondásos helyzet, nem?

Ha mindenki a saját vallását ápolja, abból nem lesz baj. Azokat viszont érdemes ápolni, különben az említett furcsa helyzet áll elő, hogy ismeretlen lámákat tisztelünk, és színes brosúrákból tájékozódunk a lét nagy kérdéseiről. Persze a térítés is cél a vallásoknál. A megfelelően tapintatos térítéssel nincs probléma. A vallásokat kultúrákhoz szoktuk kötni, de a Kínában térítő, jezsuita Matteo Ricci is rájött, hogy a vallásokról le lehet tisztítani a kulturális rárakódásokat, tehát Kína is lehetne úgy katolikus, hogy közben teljes mértékben megőrzi a kultúráját. Ez az inkulturáció, ami fontos fogalom. A buddhista nyugatiak is nyugodtan lehetnének úgy buddhisták, hogy nem kezdenek el színes göncökben járkálni. Már kérdés, hogy nincs szisztematikus nyugati buddhista térítés. Sőt, egységes buddhizmus sincs, egymástól független kolostorok, iskolák vannak. Érdemes megjegyezni, hogy a nálunk különösen divatos tibeti buddhizmus Ázsiában meglehetősen periférikus szerepet játszik: van a világon vagy egymilliárd buddhista, ebből a tibeti ágat négy-ötmillió tibeti meg ugyanennyi mongol követi. A tömegvallásnak számító mahájána és a hinajána buddhizmusról mifelénk mégis kevesebb szó esik, mint a buddhizmust egyáltalán nem reprezentáló lámaizmusról.

Önt mint sinológust mennyire érintette meg a keleti vallások spiritualitása?

Nem mondhatni, hogy a keleti szellemiség beszippantott volna. Kutatóként nem is lenne jó ez. Nagyon tisztelem a keleti hagyományokat, de megvannak a saját hagyományaim. Attól még, hogy az ember ornitológus, nem tanul meg repülni. 

Szilvay Gergely/Magyar Kurír

Kövesse a Magyar Kurírt a Facebookon is!