Mi ön számára a közgazdaságtan?
Szerintem a közgazdaságtan nem arról szól, hogy mi történjen a kamatlábbal, hogyan legyen nagyobb a GDP – én ehhez nem értek. A fő kérdés a számomra az, hogy miként döntenének racionális emberek. Az első órán azt a kérdést szoktam feltenni a diákoknak: racionális-e, hogy Othello megfojtja Desdemonát. Racionális-e, abban az értelemben, ahogyan az Újszövetségben olvassuk: „a világ fiai a maguk módján okosabbak a világosság fiainál”. De azonnal tegyük hozzá: az igazán érdekes kérdés nem az, hogy Othellót racionálisnak találjuk-e, hanem az, hogy milyen hatások lennének szükségesek ahhoz, hogy ne így döntsön. Ez a reakció a fontos. Ha egy embernek a reagálását értem, akkor azt is értem, hogy sok ember miként reagál valamire. Az egyes személyek reakcióiból lesz piac és társadalmi folyamat.
Akkor a közgazdaságtan nem csak a gazdaságról és a piacról szól?
Nem. Ez szerintem roppant materialista nézet. A közgazdaságtan minden olyan kérdésre (jobb-rosszabb) választ kínál, ahol racionális emberek a szereplők. Ha például elfogadjuk, hogy a vallásgyakorlás során tett lépéseink racionális választások eredményei, akkor a vallásosságot is lehet közgazdasági eszközökkel elemezni. Ez a vallás-gazdaságtan alapja. Ennek segítségével megválaszolhatjuk például, hogy miért tér el azon felekezetek, vallási csoportok követelményrendszere, amelybe inkább a gazdagok, és azoké, amelyekbe inkább szegények járnak. Megérthetjük, hogy miért gyakorolják intenzívebben a vallásukat a fiatalok, és – különösen – az időskorúak, mint a középgeneráció, illetve a nők, szemben a férfiakkal.
És miért?
Mindenki az alternatívákat veti össze: ha tetszik, ha nem, a vallásos tetteinknek is vannak alternatívái. A legkézenfekvőbb az, hogy nem gyakoroljuk a vallást. De járhatunk például más közösségbe is. A közgazdaságtan egyik fontos állítása az, hogy egy aktívan dolgozó, jobb módú ember drágábbnak érzékeli az idejét. Így aztán azok a felekezetek, ahová ilyen emberek többen járnak, általában nem annyira személyes munkát, részvételt, vagy éppen heti istentisztelet-látogatást várnak, hanem elsősorban adományt. De kicsit bonyolultabb közgazdaságtani modellekkel megérthető az is, hogy miért sikeresebbek a konzervatívabb, keményebb követelményeket megfogalmazó vallási felekezeteknek; ugyanígy magyarázható az is, hogy miért van a katolikus egyházon belül a konzervatívabb mozgalmaknak, közösségeknek, irányzatoknak nagyobb mozgósító ereje.
Olvasta Reinhard Marx német érsek népszerű könyvét, A tőkét?
Igen. De, hogy őszinte legyek, a névegyezésben rejlő nyilvánvaló marketingfogáson túl nem értem, hogy miért olyan nagy siker. Különösen annak fényében, hogy sokkal fontosabb az egy évvel később megjelent pápai enciklika, a Caritas in Veritate. Az érsek könyve nagyon mély, sok fontos gondolatot tartalmazó mű, de szóhasználatában, érvelésében sokszor erősen eltér XVI. Benedekétől. A legfontosabb probléma: Marx érsek végig a társadalmi igazságosságról beszél. XVI. Benedek viszont enciklikája elején kimondja, hogy számára ez semmi más, mint amit évezredekig értettek alatta, azaz: van az enyém, és van a tied. Az enciklika egyik fő állítása, hogy ezen túl kell lépnünk: a szeretet lényegesen több mint a társadalmi igazságosság keresése; és nem is keverendő össze vele.
Pedig mostanában elég sokat emlegetik a társadalmi igazságosságot.
Társadalmi igazságosságról az európai baloldal és a posztmarxista tudomány szeretett beszélni. Az egyház számára pedig évtizedekig ez volt az a közeg, a közönség, amivel beszélgetnie kellett; ezért használta ezt a fogalmat. Így aztán fontos változás, amikor a Caritas in Veritate azt mondja, hogy nekünk nem az igazságossággal kell igazolni a társadalmi tanítást, hanem a szeretettel. Mernünk kell beszélni a saját nyelvünket.
Hadd hozzak egy híres példát: a szőlőmunkásokról szóló példabeszédet. Ezt sokan úgy értelmezik – a hozzám hasonló gondolkodásúak is –, mint amely azt mondja, hogy ha egyszer megállapodok valamiben, az igazságos. Akkor is, ha a nap elejétől dolgozó munkások többet dolgoznak ugyanazért az egy dénárért, mint a késő délután felbéreltek. („Nem egy dénárban egyeztél meg velem?”) De a szöveg továbbmegy, és nem az igazságossággal érvel: a gazda végső válasza a lázadozóknak nem az, hogy megállapodtak valamiben, hanem az, hogy ő jó. A sajátjából adhat, annak, akinek akar. Akkor is, ha a többieknek ez nem tetszik. („Vagy nem tehetem a sajátommal azt, amit akarok? Rossz szemmel nézed, hogy jó vagyok?”)
Ezek szerint a társadalmi igazságosság fogalma felesleges?
Dehogy felesleges. De csak arról szól, hogy megkülönböztessük az enyémet a tiedtől. Tudjuk, hogy kinek mi jár. Sőt, amikor a Caritas in Veritate bevezeti az igazságosság fogalmát, azt azzal indítja, hogy minden társadalomnak megvan a maga joga. Az adott politikai közösség definiálja a jogot, ez mondja meg, hogy kinek mi jár. Más kérdés, hogy mindez keresztényként még kevés, és van, hogy oda akarok adni valakinek valamit szeretetből, habár neki egyébként nem járna az. Lehet vitatkozni arról, hogy a hajléktalannak jár-e az igazságosság alapján, hogy az aluljáróban aludjon. De ha a válasz nem, akkor is fel kell tennünk a kérdést, hogy a szeretettel összefér-e, hogy elzavarjuk. A társadalmi igazságosság kemény fogalom. Bizony az is következik belőle, hogy megmondjuk valakinek: neked ennyi jár, és nem több. Odaadhatom neked szeretetből, de nem jár. Ha nagyon élesen akarnék fogalmazni: a társadalmi igazságosság azt követeli, hogy aki kap, az azt is tudja, hogy neki bizonyos dolgok nem járnak. Nekünk, keresztényeknek könnyű, mert mi tudjuk, hogy többet kapunk, mint ami járna nekünk.
Azt írja egy, a Kommentárban megjelent egyik cikkében, a Keresztény kapitalista gondolatokban, hogy az egyháznak és a szabad piaci elméleteknek egyaránt a fogyasztás visszaszorítása a célja. A köztudatban viszont úgy él, hogy a szabad piaci elméletek a fogyasztói társadalomban érdekeltek.
Ez tévedés. Általában aki ilyet mond, következő mondatában elkezdi szidni az IMF-et és a Világbankot, mert azok azt követelik azoktól az országoktól, akik hozzájuk fordulnak, hogy építsék le a szociális ellátásukat. Azt mondják a tőlük hitelt, segítséget kérőknek, hogy fogják vissza a fogyasztást, takarítsanak inkább meg, tegyék rendbe az államháztartási, külkereskedelmi hiányukat. Az egyház nyilván nem ugyanezért lép fel a fogyasztás kultusza ellen – sőt, egyazon társadalmon belül nem is ugyanazoktól a csoportoktól várja el elsősorban az önmegtartóztatást –, de kétségtelen, hogy a mai társadalmak átlagos fogyasztási szintjének megítélése ugyanúgy negatív a kapitalista közgazdászok és az egyház részéről is.
Max Weber híres alaptétele szerint a kapitalizmus a protestáns etika terméke. Egyetért?
Egy rendszer nem működhet, ha hiányoznak a szükséges erkölcsi alapok – ebben egyetértek Weberrel. Különösen, ha a fordított marxi logikával állítjuk szembe. De hogy a kapitalizmus működéséhez szükséges értékeket a protestantizmus teremtette volna meg, az vitatható. Két elemet hadd emeljek ki. Egyrészt azoknak az intézményeknek a nagy része, amit mi ma kapitalistaként ismerünk (például a bank vagy a korlátolt felelősség) a katolikus, reneszánsz Itáliában jöttek létre. A jogi személyiséget pedig a középkori egyetemek teremtették meg. Másrészt tudni kell, hogy a kapitalizmus alapja nem csak a tőkefelhalmozás, ahogy Weber tanítja, hanem az innováció is. Ez viszont – vélhetően teológiai okok miatt is – a katolikusok között erősebb volt. Weber fő tévedése szerintem az, hogy a protestantizmus (pontosabban egyes protestáns felekezetek) tanítása azért fontos, mert a megtakarítást és a munkát önértékké tették. Tisztában van azzal ő is, hogy a középkori Európában, vagy a reneszánsz Itáliában is találunk „tőkefelmalmozókat”. De őket azért nem tekinti „kapitalistának”, mert a felhalmozás célja nem az volt, hogy több pénzük legyen, hanem valamit el akartak érni ezzel a pénzzel. Fel akartak emelkedni a társadalomban, nemesi rangot akartak vásárolni, stb. Szerinte ez változik meg a protestantizmussal – innentől az embereket önmagában a vagyonfelhalmozás hajtja, és nem más célok elérése érdekében keresnek pénzt. De ez tévedés. Szerintem ma sincs olyan ember, akinek a pénz lenne a cél – a leggazdagabbak is valamire használni akarják a pénzünket. Ha másra nem, utódaiknak akarnak biztonságot teremteni.
Szalai Ákos a PPKE JÁK Heller Farkas Intézetének oktatója. Elnöke a Magyar Jog és Közgazdaságtan Társaságnak. A Közjó és Kapitalizmus Intézet, valamint a II. János Pál Gazdaságetikai Intézet munkatársa, a Kormányzás Közpénzügyek Szabályozás folyóirat szerkesztője. Az interjú második részét holnap olvashatják.
Szilvay Gergely/Magyar Kurír
