Beszélgetés Pintér Gábor érsekkel, hondurasi apostoli nunciussal

– Nagy szeretettel köszöntöm a Vatikáni Rádió stúdiójában Pintér Gábor érsek atyát, Honduras apostoli nunciusát. Érsek atya, ez a vatikáni látogatás egy rendkívüli esemény vagy egy hazalátogatás csak? Mit tudhatunk erről?

– Olyan értelemben rendkívüli esemény, hogy van egy nunciusi értekezletünk most ezen a héten, amire három évente kerül sor. Tehát nem túl gyakori. Háromévente jövünk össze, a világ minden nunciusa ilyenkor itt van.

– Hány személyt jelent?

– Száztizenhárom nunciatúrát jelent és még a nemzetközi szervezeteket, tehát nagyjából olyan százhúsz nuncius van itt. És ilyenkor megbeszéljük mindazokat a dolgokat, ami mindenkit érint, aztán vannak külön szekciókban kontinentális értekezletek is. Ez egy olyan hét, amikor együtt vagyunk a Szentatyával és az elöljárókkal, és mindenki szabadon megoszthatja a gondolatait, illetve vannak témák, amelyeket ilyenkor megbeszélünk. Tehát ebben az értelemben rendkívüli, egyébként is minden évben minden nunciusnak kötelessége, hogy legalább egyszer eljöjjön Rómába, van, akinek kétszer vagy többször is kell jönnie, ha olyan helyzet van, amikor a folyó ügyeket megbeszéli az illetékesekkel.

– Ez mindig alkalom találkozni, beszélgetni egymással, kapcsolatokat felfrissíteni.

– Pontosan.

– És keresni az együttlátást.

– Pontosan így van. Ez nagyon-nagyon fontos. És a Szentatya nagyon ragaszkodik ehhez, hogy együtt legyünk. Azelőtt nem voltak ennyire rendszeresek ezek az értekezletek. Tehát volt, de nem volt ez a rendszeresség. Körülbelül hat-hét éve van, hogy ez most már rendszeressé vált, és reméljük, hogy így is marad.

– Az elmúlt időszak egyik nagyon fájdalmas eseménye a Covid- világjárvány két esztendeje. Közép-Amerika és azon belül Honduras, ahol Ön szolgál, hogyan élte meg ezt a nagy válságot, és hogyan jött ki belőle?

– Rendkívül nagy problémát okozott Közép-Amerikában is, és ezt mondhatom általában, hiszen nagyjából egyformán érintette a közép-amerikai országokat. Nyilván ennek van egy egészségügyi része és van külön egy része, ami az Egyházat érinti. A társadalmat nagyon megviselte. Olyan szempontból is, hogy nagyon-nagyon gyenge és kezdetleges az egészségügyi ellátás rendszere például Hondurasban. Tehát egyszerűen nem voltak kórházak, ahol fogadhatták volna a súlyos betegeket. Sajnos főleg az első évben és a második év elején nagyon sok olyan beteg volt, aki az utcán halt meg Covidban, mert nem volt hely, hogy bevigyék kórházba. Ez nagyon-nagyon sok családot megviselt, tönkretett. És ezenkívül ott volt ennek a társadalmi hatása, rengeteg ember elveszítette a munkáját, hiszen az a kevés turizmus például, ami van az országban, az is teljesen megszűnt, üzemeket bezártak, és más szolgáltatásokat, tehát az emberek nagyjából 60 százaléka munka nélkül maradt az országban ezen idő alatt. Emellett rengeteg olyan negatív következménye van, ami mind a mai napig még tulajdonképpen nem állt helyre, hiszen a turizmus éppen hogy csak a korábbinak nagyjából a 10 százalékára tudott visszafejlődni. És sok egyéb anyagi, társadalmi hatása volt.

A másik oldal, az az Egyház, tehát ahogy ez a Katolikus Egyházat érintette, az is nagyon-nagyon súlyos. Hiszen ott is, mint Európában, gyakorlatilag be kellett zárni a templomokat hosszú időre, online közvetítések voltak hosszú időn keresztül. Ez nagyon-nagyon megviselte az embereket. Hiszen egyrészt ehhez nem voltak hozzászokva, másrészt pedig nagyon sokaknak nincsen online hozzáférése, tehát egyértelműen kimaradtak a liturgiákból, a nagy ünnepekből, legyen az karácsony vagy húsvét, ami számukra nagyon-nagyon különleges hagyományokkal bír, ezek mind nem voltak. Nem voltak körmenetek, nem volt nagypénteki szertartás, ami számukra különlegesen fontos. Nagyon-nagyon sok kárt tett, és ugyanazt mondhatom, mint a társadalmi részre, hogy bizony ebből nem sikerült még teljesen lábra állni, úgyhogy nagyon nehézkesen indul újra az a rendszer, ami korábban meghatározta a plébániák életét.

– A rendes fizikai jelenlét, a templomlátogatás, azon a módon, ahogy a járvány előtt volt…

– És egyébként is a közösségi élet. Ezeken a plébániákon nagyon nagy közösségi élet volt különböző csoportokkal, akik melyek nehezen tudnak újra összeállni.

– A helyzet hasonló a többi országban is, Közép-Amerikában, Latin-Amerikában?

– Ez sajnos így van. Ez nagyon hasonló egész Közép-Amerikában. Mondjuk Latin-Amerika szintjén túlzás lenne egy kalap alá venni. Hiszen azért nagyon más a helyzet Mexikóban például, ahol sokkal jobban tudtak alkalmazkodni a helyzethez, minden értelemben, egészségügyileg is, fölkészültségben, vagy mondjuk Chilében, Argentínában, tehát azért vannak különbségek. Amit mondok, az főleg Közép-Amerikára igaz.

– Hondurasra gondolva: ennek a Magyarországgal körülbelül azonos lélekszámú, 10 milliós országnak az egyházában milyen örömök vannak? Beszéljünk erről, mert van sok probléma, gond, közelítsünk pozitív módon.

– Európai szemmel azt gondolom, hogy a legnagyobb öröm és a legnagyobb – mondjuk így – furcsaság pozitív értelemben számunkra, hogy ezekben az országokban és konkrétan Hondurasban a hit és a vallásosság nem kérdés, tehát az emberek minden értelemben hívőnek és vallásosnak tartják magukat. Nem fordul elő, hogy valaki azt mondaná, hogy „én nem vagyok hívő”, „én nem imádkozom”, tehát ez benne van mindenkinek a saját életében, a társadalmi életben. Az a legtermészetesebb dolog, hogy például állami eseményeken is mindig ott van egy katolikus és egy protestáns lelkész, akik imát mondanak, akár diplomáciai fogadásokon például ez természetes, hogy imával kezdődik egy ország nemzeti ünnepéről való megemlékezés. Vagy például a Covid alatt történt: nagyon érdekes dolog, hogy amikor nem lehetett összejönni semmilyen módon, a diplomáciai értekezleteket is Zoomon keresztül, tehát online tartottuk, a helyi külügyminisztérium kérésére, és magának a külügyminiszternek a kérésére minden hónapban, amikor a Covid a legerősebb volt, közös reggeli imát tartottunk, a diplomaták, akik oda vannak akkreditálva és az összes hondurasi nagykövetség a világon, bekapcsolódott ebbe. Reggel 7 órakor – hondurasi idő szerint – mondtunk egy közös imát, engem felkértek, hogy tartsak elmélkedést. És utána zsoltárokat énekeltek, és így tovább. Ezt a helyi külügyminisztérium kezdeményezte, ők szervezték meg az egészet.

– És a helyi liberális sajtó ezt nem kezdi gyengíteni, mármint egy nemzetnek a még létező keresztény meggyőződését?

– Hát ehhez tudni kell azt, hogy az amerikai kontinensen, de főleg Közép- és Dél-Amerikában liberálisnak lenni nem azt jelenti, mint nyugati értelemben, tehát akár az Egyesült Államokban vagy Európában. Most például Hondurasban egy liberális párt van kormányon. De ettől függetlenül semmi nem változik a társadalom számára az Egyházhoz való hozzáállásban, kapcsolattartásban. Az elnök asszony, aki ebből a liberális pártból jön, közismerten és nyilvánosan hívő ember, aki egész családjával együtt mindig részt vesz a katolikus szertartásokon. Ugyanígy a külügyminiszter is, és mondhatnám az egész kormányt, akik ebből a liberális pártból jönnek, de eszükbe sem jut az, hogy itt az Egyházzal bármiféle nehézségük lenne. Tehát teljesen más a politikai koncepció. Ezt nagyon-nagyon fontos tudni. A liberálisnak van egy nyugati értelmezése, amit ismerünk Magyarországon is, amire jellemző az egyházellenesség, sőt ezen túl is egyfajta ateista ideológia terjesztése. Ez abszolút nincs így a világ nagyon sok más részén.

– Éppen a nyugati világban, akár Nyugat-Európára, akár az Egyesült Államokra gondolok, mint a Nyugat zászlós hajójára, az egyik nagy kérdés a család értelmezése. Hogyan néz ki egy átlag hondurasi család napjainkban?

– Igen, a család Hondurasban, és ezt megint mondhatom általában Közép- és Latin-Amerikáról: a családnak hatalmas értéke van, tehát ezekben az országokban nem devalválódott a család értéke, a tradíciók, az együttélés, a generációk együttélése szintén annyira természetes, mint az istenhit. Ez annyira benne van a levegőben és a társadalomban, hogy szó sincs arról, hogy a családot ne tartanák értéknek, és ezt nem csak vallásos értelemben mondom. Általában a társadalomban ott van a család tisztelete, és azt mondhatnám, hogy a minden fölé helyezettsége ott van a társadalomban. Tehát nagyon-nagyon fontos a család koncepciója, és ez klasszikus értelemben meg is van, tehát a nagyszülők, a szülők, a gyermekek viszonyában. Nagyon sok gyermek van a családokban, ez persze megint értelmezésre szorul, tehát ennek nem kizárólag vallásos vagy értékbeli jelentősége van. Az ő számukra valóban a gyerekek születése, bármilyen szegény családban is, természetes dolog, természetesen öröm. Szó sincs arról, hogy azért mert szegények, nincs gyerekük. Mindenképpen nagy érték, de tudnunk kell azért azt is, és ezt sokszor el szoktam mondani, mert Európából ez annyira távolinak és értelmezhetetlennek tűnik, pedig egy nagyon-nagyon fontos és megfontolandó dolog, hogy ezért van nagyon sok gyerek, például Latin-Amerikában, az ázsiai országokban, Afrikában: nem azért, mert ők tudatlanok, és ne tudnák azt, hogy mi a születésszabályozás, akár egyházi értelemben is, hanem azért, mert az ő számukra ez a társadalombiztosítás. Az ő számukra nincsen betegbiztosítás, az ő számukra nincsen nyugdíjbiztosítás. A család gondoskodik róluk. Tehát ez abszolút természetes dolog. És nyilvánvalóan ha egy gyerek van, vagy kettő, az nem tudja ezt magára vállalni. Azonkívül főleg korábban nagy volt a gyermekhalandóság. Most ez azért sokkal alacsonyabb mértékű. Lényeg az, hogy a sok gyerek azért is fontos egy családban, mert a szülők rájuk fognak támaszkodni, ha betegek lesznek, csak ők segítenek. A nyugdíj, az állam nem ad nekik, tehát ilyen értelemben is szükség van erre, és ezt sajnos a nyugati gondolkodásmód, a nyugati politikai gondolkodás nem látja, csak arról beszél, hogy túl sok a gyermek, nagy a túlnépesedés. Itt van egy alapvető probléma, ki kell lépnünk a nyugati gondolkodásunkból: nekünk természetes az, hogy mindenkinek van betegbiztosítása és mindenki kap valamilyen szociális juttatást öregkorában. Ez egyáltalán nincs így a világ nagyon nagy részén.

– Mi az árnyoldala ennek az országnak? Családi értékekről beszéltünk, a nemzeti identitásról, a családi-vallási identitástudatról. Melyek a gondok, az igazi problémák?

– Itt is két kategóriát mondanék. Mert azért nehézség rengeteg van, ez kétségtelen. Nagyon sok nehézséggel küzd az ország, de ennek van egy társadalmi-politikai oldala és egy egyházi oldala is. Ami a társadalmi problémákat jelenti, az nyilvánvalóan a hatalmas szegénység, Honduras Haiti után az egész Amerikai kontinens legszegényebb országa. Hatalmas a korrupció, amit sajnos nagyon hosszú idő után sem tudnak megfékezni mind a mai napig. Óriási a kábítószer-kereskedelem, ami átfolyik Hondurason. Van helyi is, de főleg átfolyik, tehát délről megy északra, és ennek nagyon nagy a kereskedelmi jellege, kiépített rendszer van, három hatalmas maffiakartell ellenőrzi az egész kábítószer-kereskedelmet. Rögtön zárójelben hozzáteszem, hogy azért ennek is van egy olyan vonatkozása, amit szintén nem felejthetünk el, nagyon sok embernek ez az egyetlen megélhetési lehetősége. Ez persze nem jelenti azt, hogy ezzel igazolni lehetne azt, hogy ez van, de ez az igazság. Itt milliókról beszélhetünk, akik valamilyen módon kapcsolódnak ezekhez a maffiacsoportokhoz, és nagyon sokaknak gyakorlatilag nincs más választásuk, ha a családjukat fenn akarják tartani. Ezek szörnyű kemény és nagyon nehéz dolgok. Nem lehet fekete-fehéren kezelni, mint ahogy a nyugati világ megpróbálja, nagyon egyszerűen, hogy minden kábítószer-kereskedelmet meg kell szüntetni. Igen, csak miután nagy viszonylatban az amerikai kontinensen ez igazából tízmilliókat érint, nem olyan egyszerű, hogy ezeket kiiktassák. Visszatérve a nehézségekre, tehát olyan politikai és gazdasági feszültségek vannak az országban, amelyeket igazából nagyon hosszú idő óta nem tudott megoldani egyetlen politikai párt és egyetlen kormány sem.

– És az Egyházban?

– Az Egyházban a legfőbb nehézség, azt mondanám, hogy nagyon-nagyon hiányzik a kapacitásunk. Tehát a Katolikus Egyház kapacitása – én így szoktam röviden megfogalmazni – hiányzik. Mit jelent ezt? Azt jelenti, hogy van egy hatalmas nép, amely alapvetően katolikus. És ez egy katolikus hagyományú ország, mint egész Közép- és Dél-Amerika. Tízmillió emberről beszélünk, akik elvileg mind katolikusok, de gyakorlatilag alig több mint a fele, aki a gyakorlatban is, a többiek különböző kis amerikai egyházakhoz, úgymond szektákhoz tartoznak, merthogy nekünk nincsenek embereink. Ez megint egy nagyon összetett kérdés.

Az egész országban tizenegy egyházmegyéről beszélünk, és nagyjából öt és félmillió katolikusról. Aktuálisan ehhez van összesen 350 pap az országban. Miközben a protestánsok, akik alig vannak kevesebben, 3500 lelkésszel rendelkeznek. Tehát tízszer annyi az ő kapacitásuk. Egyszerűen nem tudunk megfelelni azoknak az elvárásoknak, amit egy ekkora katolikus közösség jelent. S rögtön hozzá kell tenni azt is, hogy most tízmillió emberről van szó, de negyven évvel ezelőtt kettő és félmillió lakosa volt ennek az országnak. Tehát négy évtized alatt négyszeresére nőtt a lakosság száma. Miközben az Egyház kapacitása messze nem nőtt ilyen arányban.

– Alig van hivatás...

– Vannak hivatások, csak arányaiban borzasztóan kevés. Azelőtt nagyon sok misszionárius volt, sokkal kevesebb helyi hivatás. Most misszionárius alig van már, helyi hivatás van, de nekik át kell venni a misszionáriusok feladatát is. Tehát vannak hivatások és a szeminárium most is tele van, de ez nem elegendő ahhoz, amire szükség volna.

– Az utolsó kérdés egészen más és fájdalmas vidékre visz bennünket. Ön, érsek atya 2016–19 között Fehéroroszország apostoli nunciusa volt. Mit jelent most onnét, Hondurasból visszatekinteni a fél éve kitört ukrán-orosz háborúra? Hogyan látja ezt a csapást?

– Nyilván én másként látom, miután ott voltam. És ismerem mind a belarusz valóságot, mind az orosz és mind az ukrán valóságot. Ami persze nagyon megváltozott, ezt hozzá kell tenni. Tehát ahhoz képest, amit én otthagytam három évvel ezelőtt, nagyon-nagyon radikálisan átalakultak ezek az országok, beleértve a politikai rendszert, beleértve a társadalmat, a belső feszültségeket, az egyházak helyzetét, hiszen a katolikus mellett nyilván az ortodox egyházról beszélünk. Tehát nagyon sok minden megváltozott, de nyilván miután nagyon-nagyon kedves volt számomra az ottlét és ez az ország, ez a nép, továbbra is figyelemmel kísérem az ottani dolgokat, főleg még a háború előtti időben sokszor kérték a tanácsomat, a helyi püspökök is, és innét a Vatikánból is mint helyismerettel rendelkező emberét. Tehát nagy figyelemmel kísérem az eseményeket. Azt gondolom, ha nagyon röviden ki kell mondani: felfoghatatlan tragédia, ami történik ezekben az országokban. Hála Istennek Belarusz a mai napig ki tudott maradni a közvetlen harcokból. Az még nagyobb tragédia lenne nyilván az országnak, ha belesodródna. Ez remélhetőleg így fog maradni. De ettől függetlenül hatalmas feszültségek vannak például Ukrajna és Belarusz között is. Most az orosz–ukrán helyzetet jobban ismeri mindenki, de a belarusz és ukrán viszony is nagyon-nagyon sokat romlott. Nyilvánvalóan ezekben az országokban korábban is nagy szerepe volt az egyházaknak. A mai napig is nagyon-nagyon fontos a szerepük, hogy valamiképpen megpróbálják azokat az utakat megtalálni, amelyek a kiengesztelődéshez vezetnek ezek között a népek között.

– Érsek atya, hálásan köszönöm ezt az értékes beszámolót, és tapasztalatokban gazdag találkozót kívánok a többi nuncius kollégával.

– Nagyon örülök az interjúnak.

Lejegyezte: Bódisné Horváth Márta

Fotó: Lambert Attila (archív)

Magyar Kurír