Emberi jog az, hogy bocsánatot nyerjünk – Interjú Ferenc pápával az olasz köztévében (2. rész)

Ferenc pápa – 2022. február 9., szerda | 9:41

Február 6-án, vasárnap este a Rai3 televíziócsatorna Che tempo che fa című műsorában Ferenc pápa interjút adott Fabio Fazio műsorvezetőnek. Az interjú leiratát a L’Osservatore Romano vatikáni napilap adta közre.

A Szentatya a Szent Márta-házból válaszolt az aktuális témákat érintő, élő adásban feltett kérdésekre: a migráció drámájától a környezetvédelemig; a szülő-gyermek kapcsolattól a gonosz és a szenvedés jelenlétéig az emberek életében; az imától a barátság fontosságáig; a konfliktusoktól a humorérzékig és a megbocsátásig.

Az alábbiakban a beszélgetés második felének fordítását közöljük.

– Köszönjük, Szentatya: ez nagyon hasznos és megerősítő számunkra. Tudjátok, gyakran idézek – ezt Önnek is mondom, Szentatya, mert ebben a műsorban gyakran idéztem egy mondatot, amely megmaradt bennem, az a fajta mondat, amely valóban építő – egy olyan mondatot, amelyet Ön újra elmondott, és akkor hallottam, amikor láttam Önt a Nuovi Orizzontiban (nonprofit szervezet, amelynek célja, hogy szolidaritási akciókkal beavatkozzon a szociális nehézségekkel küzdő területeken a nehéz helyzetben lévők támogatására – a szerk.). Chiara Amirantéval és Don Davide Banzatóval, és Ön egy csodálatos dolgot idézett fel. Az önzéssel és a mindenhatóság érzésével kapcsolatban – melyről korábban beszéltünk – azt mondta: „Az ember csak akkor nézhet felülről lefelé egy másik emberre, amikor segíti felállni.” Azt hiszem, ez egy nagyon fontos tanítás.

– Ez igaz. Látjuk a társadalomban, hogy az emberek gyakran lenéznek másokat, hogy uralkodjanak rajtuk, leigázzák őket, és nem azért, hogy felsegítsék őket. Gondoljunk csak azokra a munkavállalókra – szomorú, de mindennapos történet –, akiknek a testükkel kell fizetniük, hogy megtartsák a munkahelyüket, mert a főnökük felülről nézi őket, azért, hogy uralkodjon rajtuk. Ez egyetlen, mindennapos példa. Ezzel szemben ez a felülről lefelé nézés arra megengedett, hogy ezt tegyük [mutatja, hogy segít valakinek felállni]: csak én [aki segítek felállni] nézhetek arra a másik emberre, azt kockáztatva, hogy én is elesem, de a nemes gesztus: „kelj fel, testvérem”, „kelj fel, nővérem”. Más felülről lefelé nézés nem megengedett, soha, mert az az uralkodás lenéző tekintete lenne, és az helytelen. Nem tudom, ezt szerettem volna mondani.

– Köszönjük, hogy megosztotta valamennyiünkkel ezeket a gondolatokat! Szentatya, bár Isten képére és hasonlatosságára teremtettünk, a rossz is jelen van bennünk. Az ember gyakran volt képes és ma is képes sok rosszat tenni. Ön hisz abban, hogy az emberek jók? Röviden: Önnek van bizalma az emberben? Ugyanakkor azt is kérdezem: van-e valaki, aki nem érdemli meg Isten bocsánatát és irgalmát, vagy az emberek megbocsátását?

– Isten jónak, de szabadnak teremtett bennünket. És ez a szabadság olyan szabadság, amely képes rosszat tenni. Ez a szabadság sok jóra és sok rosszra is képes. Szabadok vagyunk, nem igaz? A teremtésről szóló mitologikus történetben ezt olvassuk: „Ne tedd ezt, mert ez fog történni. Mivel ezt tetted, megbetegszel.” Mivel [Isten] szabadnak teremtett bennünket, mi vagyunk saját döntéseinknek, hibás döntéseinknek is a felelősei. Ezt a szabadságot adta nekünk Isten. De a kérdés vége most nem jut eszembe…

– Van-e valaki, aki nem érdemli meg Isten bocsánatát és irgalmát, vagy az emberek megbocsátását?

– Igen, köszönöm. Olyasmit fogok mondani, ami talán felháborít némelyeket, de az igazságot mondom:

emberi jog az, hogy bocsánatot nyerjünk. Mindannyiunknak joga van a megbocsátáshoz, ha bocsánatot kérünk. Ez a jog Isten saját természetéből ered, és az emberiség ezt örökségül kapta.

Mi elfelejtettük: aki bocsánatot kér, annak joga van a bocsánathoz. „Te tetted? Fizess meg érte!” Nem! Jogod van a megbocsátáshoz, és ha tartozol valamivel a társadalomnak, akkor azt rendezd, és fizesd meg, de megbocsátással. A tékozló fiú apja várta a fiát, hogy megbocsásson neki, és a fiúnak joga volt a megbocsátásra, de ő ezt nem tudta, ezért kételkedett annyira. Tavaly néhány fiatal készített egy popzenés előadást, gyönyörű volt! Az utolsó felvonás az, amikor a tékozló fiú – a tékozló fiúról szólt az előadás – úgy dönt, hogy hazamegy, és azt mondja az egyik barátjának: „De tudod, félek, hogy apám nem fogad vissza, sőt hívja a rendőrséget és börtönbe küld, félek.” A barátja pedig azt tanácsolja neki: „Küldj egy levelet apádnak, és mondd neki: »Apám, hibát követtem el, szeretnélek felkeresni, szeretnék bocsánatot kérni tőled, de félek a közeledbe menni. Kérlek, ha hajlandó vagy befogadni engem és megbocsátani nekem, tegyél egy fehér kendőt a ház egyik ablakába.«” Ezt a levelet küldi az apjának. És az előadás azzal ér véget, hogy a fiú hazafelé tart, és amikor a házhoz vezető útra lép, megpillantja a házat, és a ház tele van fehér kendővel, telis-tele! Ez Isten megbocsátásának szimbóluma, ez a megbocsátás az, amit örököltünk. Nemcsak megbocsátásról és megbocsátást nyerésről van szó, hanem a megbocsátáshoz való emberi jogról is. Ez fontos, ne felejtsük el!

– Köszönjük! Aztán van egy másik rossz, amire gyakorta keresünk magyarázatot, egy megmagyarázhatatlan rossz, mely az ártatlanokat sújtja, és azt kérdezzük, hogy Isten, aki mindent megtehet, miért nem avatkozik közbe? De a Szentatya egyszer azt mondta az evangéliumhoz fűzött egyik magyarázatában, ha jól emlékszem, hogy Isten mindenható, igen, de a szeretetben mindenható.

– Igaz, szabadságot ad nekünk, és sok rossz éppen azért történik, mert az ember elvesztette a képességét arra, hogy a szabályokat kövesse; megváltoztatta a természetet, sok mindent megváltoztatott, és saját emberi gyarlóságai miatt is… És Isten megengedi, hogy ez így menjen tovább. Számomra az a kérdés, amelyre soha nem tudtam választ adni, és ami néha megbotránkoztat: „Miért szenvednek a gyerekek? Miért szenvednek a gyerekek?” Van hitem, igyekszem szeretni Istent, aki az én Atyám, de kérdezem: „Miért szenvednek a gyerekek?” És nincs válasz. Erre nem találok magyarázatot. Ő erős, igen, mindenható a szeretetben. Ezzel szemben a gyűlölet, a pusztítás másvalaki kezében van, aki irigységből rosszat vetett a világba. De az Úr mindvégig tiszteletben tart, mindig kísér, és tisztel. Aztán hagyta, hogy a Fia így haljon meg, és elengedte. Ez példa arra, hogy Isten milyen: kegyetlen? Nem! Ez olyan misztérium, melyet vélhetően nem értünk jól, de az Atyaistennek és a Fiúnak a kapcsolatában jól láthatjuk, mi van Isten szívében, amikor ezek a dolgok történnek.

Isten erős, mindenható: a szeretetben.

A rossz dolgokkal kapcsolatban létezik egy kíváncsiság, mely mindig visszatért hozzám: a gonosszal nem beszélünk. Veszélyes a gonosszal párbeszédet folytatni. És sokan indulnak, és keresik – én magam is sokszor voltam már ebben a helyzetben – …mert a párbeszéd a gonosszal… csúnya dolog. Jézus soha, de soha nem tárgyalt az ördöggel, soha, soha! És amikor válaszolnia kellett, a sivatagban, Isten válaszával válaszolt neki. Három helyzet a Bibliában, de soha nem bocsátkozott beszélgetésbe: vagy elűzte, vagy a Bibliával válaszolt neki. De

a gonosszal való párbeszéd nem működik, ez minden kísértésre igaz. És amikor ez a kísértés ér bennünket, hogy „miért szenvednek a gyerekek?”  – csak egy módot találok: együtt szenvedni velük.

Ebben Dosztojevszkij volt nagy mester számomra. Nagy mester.

– Szentatya, a Fratelli tutti (Mindnyájan testvérek) kezdetű enciklikájában egy olyan új világot szeretne, amelyben az ember kerül a gazdaság és a döntések középpontjába. Gyakran elgondolkodtam azon, vajon Ön, aki a világ sok hatalmasságával találkozott, talált-e valakit, akiben valamiképpen ugyanazok az érzések, ugyanazok a prioritások vannak?

– Igen, ez igaz: sok olyan emberrel, akinek sok eszménye van. Az egyik utolsó államfő, akivel találkoztam…, csodálatos volt, hogy ő is azt érezte [ugyanazokat a prioritásokat, mint én]; de aztán ott vannak a politikai, társadalmi, sőt világpolitikai korlátok, amelyek megállítják a jó szándékot, és sokat kell tárgyalni. De találtam olyan embereket, akik szerint változtatnunk kell. A Fratelli tuttiban, az első fejezetben az árnyaknál akartam megállni: melyek a mai társadalom árnyai? És ott, azt hiszem, bemutattam a legtöbbjüket, és hogy melyek a mai társadalmi betegségek.

Sok ember van, sok országvezető van, akik kiválóak, akiknek jó szándékuk van, de sokszor nem szabadok a mai világban kulturálisan jelenlévő árnyékok nyomása alatt.

Úgy vélem, ha elolvassuk azt a fejezetet, megérthetjük, miért van sokszor ekkora politikai tehetetlenség.

– Szentatya, szeretném megkérdezni Öntől, milyennek szeretné látni, milyennek képzeli el a jövő Egyházát, és melyek a mai Egyház kritikus pontjai?

– Egy dolgot mondok: úgy képzelem el a jövő Egyházát, ahogyan Szent VI. Pál képzelte el azt a zsinat után, az Evangelii nuntiandi apostoli buzdítással. Aztán én készítettem egy másikat, melynek a címe Evangelii gaudium, de ez nem annyira eredeti: az Evangelii nuntiandi és az aparecidai konferencia plagizálása. Én csak megpróbáltam az Egyháznak a jövő felé vezető útjára rámutatni: egy zarándokló Egyházra. És ma az Egyház legnagyobb baja a lelki (spirituális) világiasság. Világias egyház. Egy nagy teológus, Henri de Lubac bíboros azt mondta, hogy a lelki világiasság a legrosszabb rossz, ami az Egyházzal történhet, rosszabb az élvhajhász pápák rosszaságánál: ismerjük a történelmet, voltak udvari fényűzésben élő, élvhajhász pápák. Rosszabb náluk, mondja Lubac, rosszabb! És ez a lelki világiasság az Egyházon belül egy csúnya dolgot szül, a klerikalizmust, mely az Egyház egyik perverziója. A klerikalizmus, mely ott rejtőzik a merevségben, és mindenfajta merevség alatt ott van a rothadás, mindig. Ezek azok a rossz dolgok, amelyek ma az Egyházban történnek, a lelki világiasság, mely ezt a klerikalizmust létrehozza, és amely merev, ideológiailag merev álláspontokhoz vezet, és az ideológia átveszi az evangélium helyét: ez [a klerikalizmus]. A lelkipásztori attitűdökből csak kettőt mondok, amelyek régiek: a pelagianizmus és a gnoszticizmus. A pelagianizmus azt jelenti, hogy azt hisszük, a saját erőnkből is tudunk boldogulni. Semennyire! Az Egyház Isten erejével, Isten irgalmával és a Szentlélek erejével halad előre. És a gnoszticizmus: Isten nélküli miszticizmus, az üres spiritualitás… mely elhiteti veled, hogy a dolgok így mennek… Nem! Krisztus teste nélkül nem lehetséges Egyház, Krisztus teste nélkül nem lehetséges megváltás.

Újra vissza kell térnünk a középponthoz: „Az Ige testté lett.” A keresztnek, a testté lett Igének ebben a botrányában rejlik az Egyház jövője.

– Mindannyiunk szeme előtt ott van a kép, amikor Ön a Szent Péter téren van a lezárás alatt. Azon a kihalt téren valójában minden idők összes embere ott volt, Ön az egész emberiségért imádkozott. És Ön mindig arra kér bennünket, hogy imádkozzunk Önért, ma is így fejezte be az Úrangyalát: „Ne feledkezzetek el imádkozni értem!” De mit is jelent pontosan imádkozni, Szentatya? Hogyan lehet imádkozni?

– Az imádkozás az, amit egy gyermek tesz, amikor korlátoltnak, erőtlennek érzi magát, [és azt mondja]: „Apa, anya!” Ez az ima első kiáltása. De ha nem hiszed, hogy van apukád, van anyukád a közeledben, akkor nem tudsz kiáltani, nem tudsz kérni. Imádkozni azt jelenti, hogy ránézünk a korlátainkra, a szükségleteinkre, a bűneinkre, és azt mondjuk: „Apa, nézz rám! Tekinteted megtisztít engem, erőt ad nekem.” Imádkozni annyit jelent, mint erővel belépni a határokon, a horizonton túlra; és nekünk, keresztényeknek imádkozni annyit jelent, mint találkozni „apával”, „papával”, ahogy Pál mondja: nem én találtam ki ezt a szót. Szent Pál azt mondja: „Isten atya, és mi azt mondjuk neki, hogy »papa«, nem pedig »atya«.” És amikor megszokod, hogy Istennek „papát” mondj, az azt jelenti, hogy a vallást illetően jó úton haladsz. De ha azt hiszed, hogy Isten a pokolba küld, ha azt hiszed, hogy Isten fütyül az életedre, hogy nem törődik veled, akkor a vallásod babona.

Imádkozni azt jelenti, hogy ránézek a szükségleteimre, a kicsinységemre, ahogy a gyerekek teszik, amikor azt mondják, hogy „apa”.

Érdekes: pszichés fejlődésük során a gyerekek átmennek az úgynevezett „miértek életszakaszán”. Mert felébrednek, látják az életet, nem értik, és azt kérdezik: „Apa, miért? Apa, miért?” De ha jobban megfigyeljük, a gyerek nem várja meg apja válaszát: amikor az válaszolni kezd, ő már másik kérdést tesz fel. A gyermek azt szeretné elérni, hogy az apja tekintete rajta legyen. Nem számít, mi a magyarázat, csak az számít, hogy apa rám néz, és ez biztonságot ad nekem. Az imádkozás egy kicsit mindez.

– Azt mondtam [magamban], Szentatya: szerencse, hogy nem hallgatják a választ, mert én sok miértre nem tudtam válaszolni, így a következő kérdésben bizakodtam. Feltehetek egy személyes kérdést, Szentatya? Érezte magát valaha magányosnak? És még egyet hozzáteszek: Önnek vannak barátai? Vannak igazi barátai?

– Igen, vannak barátaim, akik segítenek nekem, ismerik az életemet, mint egy normális emberét, nem mintha normális lennék, nem, nekem is megvannak a magam abnormitásai, de mint egy átlagos embernek, nekem is vannak barátaim; és szeretek a barátaimmal lenni időnként, és elmondani a dolgaimat, meghallgatni az övéiket… sőt szükségem van barátokra. Ez az egyik oka annak, hogy nem mentem a pápai lakosztályba lakni, mert a pápák, akik előtte ott voltak, szentek voltak, de én azt nem bírom, nem vagyok olyan szent. Szükségem van emberi kapcsolatokra, ezért élek ebben a Szent Márta-szállodában, ahol vannak emberek, mindenkivel lehet beszélgetni, barátokat lehet találni. Ez könnyebb élet számomra. Úgy érzem, a másik életmódot nem bírnám, nincs hozzá erőm. És a barátságok erőt adnak nekem. Sőt szükségem van barátokra: kevés van belőlük, kevés, de igaziak.

– Szeretnék még egy személyes kérdést feltenni: amikor Ön gyerek volt, sőt van egy fényképünk a Szentatyáról, egy gyönyörű fénykép, melyen Ön gyerekként látható, s véleményem szerint azokban az években Ön már a San Lorenzónak szurkolt és focizott, mégpedig kapusként. Hogyan képzelte el a jövőjét? Ahogy a gyerekeknek mondjuk: „Mi leszel, ha nagy leszel?”

– Elmondok valamit, ami sokkolni fog benneteket: az első dolog, ami lenni akartam, az a hentes. Miért? Mert amikor nagymamámmal vagy édesanyámmal elmentünk vásárolni a vásárba [a piacra], ott láttam, hogy a hentesnek volt itt egy erszénye [mutatja, hol tartotta az erszényt], és abba tette a pénzt. És egyszer azt mondtam: „Hentes szeretnék lenni.” – „Miért?” – „Hát a pénzért, hiszen neki annyi pénze van!” Nos, ez érthető, mert anyai ágon genovai gyökerekkel rendelkezem, genovaiak vagyunk… egy kicsit a pénz rabjai… A piemontiak is, de ők ügyesebben palástolják… Aztán jött a kémia: nagyon tetszett, kémiát végeztem, dolgoztam egy laboratóriumban, és ott kezdtem el az orvostudományt. Épp az orvosi karra készültem, amikor jött a hivatás, és akkor, tizenkilenc évesen beléptem a szemináriumba. De a kémia volt az, ami annyira elbűvölt, a kémia tanulmányozása; aztán jött az orvostudomány, és végül itt [kötöttem ki].

– Nos, végül is a lelkek orvosa lett, ami nincs is olyan messze. Szentatya, tudom, hogy szeret mosolyogni, és kiváló humorérzéke van, és nem is tudja, mennyire vigasztaló ez számomra, és kívánom, hogy ez humorérzék mindig kísérje Önt. Szeretnék szívből köszönetet mondani Önnek, mert Ön talán… időnként vettem a bátorságot, hogy ezt elmondjam, vagyis: Ön nemcsak fény a világ számára, hanem állandóan világító fény, akihez mindig fordulhatunk, és aki nagy vigaszt jelent számunkra. Nagyon köszönöm, hogy velünk volt a televízióban, mert bár a Szentatya gyakran használja a közösségi oldalakat és a Twitteren keresztül kommunikál, tudom – legalábbis azt hiszem, tudom –, hogy valójában nagyon ritkán néz televíziót, mégpedig egy 1990. július 16-án meghozott döntése miatt. Nem merem megkérdezni, milyen műsort nézett aznap este, mert biztos szörnyű lehetett, ha…

– Az Úr volt az, aki a szívemet mozgatta. Aztán másnap, a Kármel-hegyi Szűzanya napján úgy éreztem, hogy ezt kell tennem. Csak az eseményeket néztem, az elnöki hivatal átvételét, egy repülőgép-szerencsétlenséget, az ikertornyokat… de csak ezeket a konkrét dolgokat, semmi mást. Igen, nem nézek tévét, és nem azért, mintha elítélném, nem, hanem ez egy olyan döntés, amelyet az Úrnak ajánlottam fel, mert ő kérte tőlem. De szeretnék hangsúlyozni egy dolgot, amit említett, a humorérzéket: ez gyógyszer! Az életszentségről szóló Gaudete et exsultate apostoli buzdításban van egy 101. lábjegyzet. Nézzetek utána: ott van Morus Szent Tamás kérőimája humorérzékért. Több mint negyven év óta imádkozom. Ezt az imát sokat kell imádkozni, nagyon jót tesz nekünk.

A humorérzék, mely relativizálja a dolgokat, és nagy örömet ébreszt, vidámmá tesz. Nagyon jót tesz, nagyon jót tesz!

– Szentatya, köszönjük, hogy a világjárvány idején mindannyiunkért imádkozott, köszönjük az imáit, köszönjük, hogy atyai tekintettel fordul mindannyiunk felé. Önben megvan az a képesség és erő, hogy olvasson mindenki szívében. Néha úgy tűnik – belátom –, szívünk elbizakodott, de úgy tűnik, Ön olvas gondolatainkban és szívünkben, ami miatt nagyon közel érzi magát mindannyiunkhoz. Szentatya, de valóban „atya”. Ezt szívből köszönöm! Szeretném még egyszer megkérdezni, mielőtt természetesen elengedem: szeretne-e közvetlenül a nézőinkhez szólni, szeretne-e mondani valamit mindazoknak, akik hallgatják Önt?

– Egy dolog jut eszembe, de ezt majd a végén mondom. Köszönetet szeretnék mondani a türelemért. Imát szeretnék kérni magamért, mert szükségem van rá. És ha valaki közületek nem imádkozik, mert nem hisz, nem tud vagy nem akar imádkozni, legalább küldjön nekem jó gondolatokat, jó hullámokat. Szükségem van rá, az emberek közelségére. Köszönöm, hogy meghallgattatok. És ezzel búcsúznék: egy jelenet jut eszembe egy háború utáni filmből, amely nagyon jót tett nekem… A párbeszéd befejezéseként, azt hiszem, Vittorio De Sica játszotta a jövendőmondót, aki az emberek tenyeréből olvasott: „Köszönöm, száz líra.” Én azt mondom: „Száz ima.” „Száz líra” – „száz ima.” Köszönöm!

– Köszönjük, Szentatya, köszönjük, hogy megtisztelt bennünket! És ahogy kezdtem, úgy fejezem be: köszönöm, hogy beszállt a bárkánkba, köszönöm, hogy velünk volt! Szerető ölelés mindannyiunk részéről, ha megengedi! Őszinte szeretettel! Jó estét, Szentatya, köszönjük! Nagy ölelés!

Az interjú első része IDE kattintva olvasható.

Fordította: Tőzsér Endre SP

Forrás: L’Osservatore Romano, 2022. február 7., 3–4. old.

Magyar Kurír

 

Kapcsolódó fotógaléria